Übertragung DSL Modem <--> DSLAM analog oder digital

[Mario]

Hallo zusammen,

bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Mein Verständnis aktuell von der Thematik ist, dass ein digitales
Signal aus dem Netzwerk oder PC kommend am DSL Modem "aufbereitet"
wird bzgl. Authentifizierung und Fehlerkorrektur und die Bits dann auf
mehrer Trägersignale der verschiedenen Kanäle aufmoduliert werden
(nach welchem Verfahren auch immer) und entsprechend am zweiten Modem
im DSLAM demoduliert werden und ins komplette digital Providernetz
gebridged werden.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Viele Grüße
Mario

[Heiko Nocon]

Post by Mario
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Es gibt keine einfache Antwort.

Gesendet wird auf beiden Seiten einer DSL-Strecke im Prinzip "digital",
aber empfangen wird "analog". Dafür sorgt die begrenzte Bandbreite des
Kanals und die Tatsache, daß diese möglichst vollständig ausgenutzt
werden soll.

Die Empfänger bemühen sich dann mit viel digitaler Zauberei als erstes
darum, aus dem empfangenen analogen Signal wieder was digitales zu
machen.

So ist das übrigens nicht nur bei DSL-Strecken, sondern praktisch
überall dort in der Digitaltechnik, wo die Kapazität der
Übertragungskanäle voll ausgeschöpft werden soll. Also heutzutage
praktisch überall, sogar im Inneren von CPUs

[Detlef Bosau]

Post by Heiko Nocon

Post by Mario
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Es gibt keine einfache Antwort.
Gesendet wird auf beiden Seiten einer DSL-Strecke im Prinzip "digital",
aber empfangen wird "analog". Dafür sorgt die begrenzte Bandbreite des
Kanals und die Tatsache, daß diese möglichst vollständig ausgenutzt
werden soll.

Was hat die begrenzte Bandbreite mait "digital" und "analog" zu tun?

Erzähl mal.

[Hergen Lehmann]

Post by Mario
Mein Verständnis aktuell von der Thematik ist, dass ein digitales
Signal aus dem Netzwerk oder PC kommend am DSL Modem "aufbereitet"
wird bzgl. Authentifizierung und Fehlerkorrektur und die Bits dann auf

Der Router bzw. die Zugangssoftware verpackt die IP-Pakete in eine
PPPoE-Session (welche auch die Athentizierung beeinhaltet) und sendet
PPPoE-Pakete per Ethernet an das Modem.

Das Modem besteht aus einer "Ethernet over ATM" Bridge (welche die
Ethernet-Pakete in ATM verpackt) sowie dem eigentlichen Modem, welches
die ATM-Pakete mit Fehlerkorrekturinformationen versieht und moduliert
auf die Leitung gibt.

Post by Mario
mehrer Trägersignale der verschiedenen Kanäle aufmoduliert werden
(nach welchem Verfahren auch immer) und entsprechend am zweiten Modem

OFDM, QAM

Post by Mario
im DSLAM demoduliert werden

Ja.

Post by Mario
und ins komplette digital Providernetz

Jein. Das Providernetz basiert auf Glasfaserverbindungen, und obwohl die
Vermittlungtechnik als solche digital ist, kommen auf der Faser
natürlich wieder "analoge" Modulationsverfahren zum Einsatz.

Post by Mario
gebridged werden.

Nein. Von DSLAM aus geht es erstmal per ATM weiter zum Breitband-POP
(Access Concentrator). Erst dort werden die vom Modem erzeugten
ATM-Pakete ausgepackt, die PPPoE-Session terminiert, die
Authentifizierung überprüft, und schliesslich die IP-Pakete ins Internet
geroutet.

Gebridged wird auf dieser Seite üblicherweise *nicht*, weil sich die
Teilnehmer auf Ethernet-Ebene gerade nicht gegenseitig sehen sollen.

Hergen

[Ralf Kiefer]

Post by Mario
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Beginne mit dem Wiki-Artikel zum OSI-Modell. Dort ist erklärt, was in
der Schicht 1 passiert und was in Schicht 2.

Gruß, Ralf

[Wolfgang Draxinger]

On Wed, 29 Jun 2011 12:50:07 -0700 (PDT)

Post by Mario
Hallo zusammen,
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog. Digital wird das Ganze erst durch
Diskretisierung/Quantisierung. Und selbst wenn das Modulationsverfahren
"binär" ist, z.B. Manchesterkodierung, kann man doch immer mit
entsprechendem Foo eine kontinuierliche Sache daraus machen.
Die Manchesterkodierung z.B. ist eine PSK eines Rechtecksignals,
welches man aber durch eine Reihe Harmonischer approximieren kann; bei
idealem Leitungsverhalten unendlich, durch die begrenzte Bandbreite
aber mit entsprechendem Tiefpassverhalten eine endliche Reihe; so
betrachtet sieht man auch gleich wo das vermehrte Ringing bei
Fehlanpassung herkommt.

Gerade digitale Hochbandbreiten-Kommunikation ist immer auch hohe
Analog-Kunst, auch innerhalb des Geräts. Sieh Dir doch nur mal PCI-E
oder USB-3 an; da gibt es nicht nur Logik-Level und Timings, da muss
auch das analoge HF-Verhalten sehr genau eingehalten werden.


Wolfgang

[Dieter Schultheis]

Post by Wolfgang Draxinger
On Wed, 29 Jun 2011 12:50:07 -0700 (PDT)

Post by Mario
Hallo zusammen,
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog. Digital wird das Ganze erst durch
Diskretisierung/Quantisierung. Und selbst wenn das Modulationsverfahren
"binär" ist, z.B. Manchesterkodierung, kann man doch immer mit
entsprechendem Foo eine kontinuierliche Sache daraus machen.
Die Manchesterkodierung z.B. ist eine PSK eines Rechtecksignals,
welches man aber durch eine Reihe Harmonischer approximieren kann; bei
idealem Leitungsverhalten unendlich, durch die begrenzte Bandbreite
aber mit entsprechendem Tiefpassverhalten eine endliche Reihe; so
betrachtet sieht man auch gleich wo das vermehrte Ringing bei
Fehlanpassung herkommt.
Gerade digitale Hochbandbreiten-Kommunikation ist immer auch hohe
Analog-Kunst, auch innerhalb des Geräts. Sieh Dir doch nur mal PCI-E
oder USB-3 an; da gibt es nicht nur Logik-Level und Timings, da muss
auch das analoge HF-Verhalten sehr genau eingehalten werden.
Wolfgang

Durch kapazitive und induktive Wirkungen auf der Leitung sieht ein
als digitaler Rechteckimpuls gestartetes Signal beim Empfänger
eher wie ein analoges Sinussignal aus. Nur leider mit einigen
Abweichungen vom idealen Rechteck-/Sinus Signal. Und dass macht
das ganze so schwierig, wenn die 1/0 Signale bei maximaler
Datenrate / Frequenz noch sicher erkannt werden sollen.

[Ignatios Souvatzis]

Post by Wolfgang Draxinger
On Wed, 29 Jun 2011 12:50:07 -0700 (PDT)

Post by Mario
Hallo zusammen,
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten digital,
sondern analog, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern. Wobei ihre Wechselwirkung durch einzelne
Photonen vermittelt wird.

Aber das ist natürlich eine viel feiner Auflösung als das, was die
übertragenen Digitalsignale darstellen, deswegen fällt das im
allgemeinen nicht auf.

-is

[Helmut Hullen]

Hallo, Ignatios,

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Wolfgang Draxinger
Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten digital,
sondern analog, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern.

Also abzählbar. Also digital.

Viele Gruesse!
Helmut

[Detlef Bosau]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Ignatios,

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Wolfgang Draxinger
Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten digital,
sondern analog, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern.

Also abzählbar. Also digital.
Viele Gruesse!
Helmut

Ungefähr so ein Deppengeschwätz war zu erwarten.

[Armin Wolf]

"Detlef Bosau" schrieb

Post by Detlef Bosau
Ungefähr so ein Deppengeschwätz war zu erwarten.

Und Du, Detlef springst nach dem Deppenstöckchen°
Toller Facihnformatiker°

[Ignatios Souvatzis]

["Followup-To:" header set to de.comm.technik.dsl.]

Post by Helmut Hullen
Hallo, Ignatios,

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Wolfgang Draxinger
Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten digital,
sondern analog, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern.

Also abzählbar. Also digital.

Ja, meinte ich doch. Vertippt. MEA MAXIMA CVLPA

-is

[Detlef Bosau]

Post by Wolfgang Draxinger
On Wed, 29 Jun 2011 12:50:07 -0700 (PDT)

Post by Mario
Hallo zusammen,
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog. Digital wird das Ganze erst durch
Diskretisierung/Quantisierung.

Das Problem ist, und ich wundere mich, daß unser
Möchtegernwissenschaftler vom heise-Verlag (wo ihn vermutlich niemand
kennt) noch nicht eingestiegen ist: Wir haben hier eine ziemliche
Begriffsverwirrung. Es gibt da auf einmal sowas wie "Digitale
Modulation" und dergleichen Unsinn, das wird synonym zu dem verwendet,
was korrekt "Leitungscodierung" heißt.

Eine "Modulation" findet bei DSL, wenn ich es richtig sehe (und keine
Sorge, ich sehe das richtig, auch wenn BesoffLulkowski gleich rumtröten
wird) gar nicht statt.

Sondern ich habe hier eine Leitungscodierung mit mehreren Trägern.

Für alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen für "Gefangenenrehabilitation zum IT Systemberater".

Und vielmehr ist zu dem Thema auch nicht zu sagen, bei allem weiteren
braucht man Grundlagen, und die haben wir hier nicht. (Und
Besofflulkowski hat sie auch nicht, und wird sie auch nie haben.)

So. Und jetzt zählen wir alle bis 10, und unser
Möchtegernwissenschaftler wird uns das ganz toll erläutern.

[Armin Wolf]

"Detlef Bosau" schrieb

Post by Detlef Bosau
Eine "Modulation" findet bei DSL, wenn ich es richtig sehe (und keine
Sorge, ich sehe das richtig, auch wenn BesoffLulkowski gleich rumtröten
wird) gar nicht statt.

Was hast Du studiert°, daß Du diese Formulierung zaubern° kannst?

Post by Detlef Bosau
So. Und jetzt zählen wir alle bis 10, und unser Möchtegernwissenschaftler
wird uns das ganz toll erläutern.

Es gibt Dinge°, die kann niemand erläutern.

[Detlef Bosau]

Post by Armin Wolf
"Detlef Bosau" schrieb

Post by Detlef Bosau
Eine "Modulation" findet bei DSL, wenn ich es richtig sehe (und keine
Sorge, ich sehe das richtig, auch wenn BesoffLulkowski gleich
rumtröten wird) gar nicht statt.

Was hast Du studiert°, daß Du diese Formulierung zaubern° kannst?

Ich habe gar nichts "gezaubert".

Post by Armin Wolf

Post by Detlef Bosau
So. Und jetzt zählen wir alle bis 10, und unser
Möchtegernwissenschaftler wird uns das ganz toll erläutern.

Es gibt Dinge°, die kann niemand erläutern.

Ach. Und was hast Du zur Frage beizutragen?

[Hans-Juergen Lukaschik]

FÃŒr alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen fÃŒr "Gefangenenrehabilitation zum IT Systemberater".

Oh! Hast den Regelsatz ja frÌh abgeholt, Möchtegerndoktor.
Und, wie es scheint, schon wieder 'nen ordentlichen Schluck aus der
Pulle genommen.

cu

[Detlef Bosau]

Post by Detlef Bosau
Für alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen für "Gefangenenrehabilitation zum IT Systemberater".

Oh! Hast den Regelsatz ja früh abgeholt, Möchtegerndoktor.
Und, wie es scheint, schon wieder 'nen ordentlichen Schluck aus der
Pulle genommen.
cu

Erstens bin ich kein Möchtegerndoktor.

Zweitens: Was solltest Du zur Diskussion beitragen?

Erzähl mal.

[Horst Nietowski]

Post by Detlef Bosau

Post by Detlef Bosau
Für alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen für "Gefangenenrehabilitation zum IT Systemberater".

Oh! Hast den Regelsatz ja früh abgeholt, Möchtegerndoktor.
Und, wie es scheint, schon wieder 'nen ordentlichen Schluck aus der
Pulle genommen.

Erstens bin ich kein Möchtegerndoktor.

Natuerlich bist du das, du Tierlautimitator.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Horst,

Post by Horst Nietowski

Post by Hans-Juergen Lukaschik

FÃŒr alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen fÃŒr "Gefangenenrehabilitation zum IT Systemberater".

Oh! Hast den Regelsatz ja frÌh abgeholt, Möchtegerndoktor.
Und, wie es scheint, schon wieder 'nen ordentlichen Schluck aus der
Pulle genommen.

Erstens bin ich kein Möchtegerndoktor.

Natuerlich bist du das, du Tierlautimitator.

Und, wie man sieht, war er schon kurz vor 14:00 Uhr wieder voll auf
Pegel. Knapp 5% vom Anteil fÃŒr Nahrungsmittel dÃŒrften da schon geflossen
sein. Die erste Flasche wird wohl schon auf dem RÃŒckweg vom Aldi leer
geworden sein.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Detlef Bosau]

Was Du fachlich beitragen wolltest, habe ich gefragt.

Nicht, was Du heute in der JVA Werl für ein Fresschen bekommen hast.

Ich frage Dich ja auch nicht, seit wann man in der JVA Werl posten darf.

[Detlef Bosau]

Post by Horst Nietowski

Post by Detlef Bosau

Post by Detlef Bosau
Für alles weitere: Besofflulkowski fragen, JVA Werl anschreiben wg.
Schulungsunterlagen für "Gefangenenrehabilitation zum IT
Systemberater".

Oh! Hast den Regelsatz ja früh abgeholt, Möchtegerndoktor.
Und, wie es scheint, schon wieder 'nen ordentlichen Schluck aus der
Pulle genommen.

Erstens bin ich kein Möchtegerndoktor.

Natuerlich bist du das, du Tierlautimitator.

Ich bin weder Möchtegerndoktor noch Tierlautimitator.

Was wolltest Du fachlich beitragen?

[Ignatios Souvatzis]

Post by Wolfgang Draxinger
On Wed, 29 Jun 2011 12:50:07 -0700 (PDT)

Post by Mario
Hallo zusammen,
bräuchte auf oben genannte Frage dringend eine einfach erklärte Anwort
oder Tipps wo so etwas erklärt ist.

Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten analog,
sondern digital, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern. Wobei ihre Wechselwirkung durch einzelne
Photonen vermittelt wird.

Aber das ist natürlich eine viel feiner Auflösung als das, was die
übertragenen Digitalsignale darstellen, deswegen fällt das im
allgemeinen nicht auf.

-is

[Gernot Zander]

Post by Ignatios Souvatzis

Post by Wolfgang Draxinger
Ich antworte da jetzt mal ganz polemisch: Die elektrischen Signale
selbst sind immer analog.

Ich antworte noch polemischer: Wie wir seit dem frühen letzten
Jahrhundert wissen, sind die elektrischen Signale mitnichten analog,
sondern digital, schliesslich handelt es sich um einzelne Elektronen,
die da hin und her wandern. Wobei ihre Wechselwirkung durch einzelne
Photonen vermittelt wird.

... und daher kommt es nicht mal auf die Elektronen an, sondern
auf die Energieportionen, die sie übertragen können, also auf
die Plancksche Konstante. man quantencomputer. Da die von der
Frequenz (also der deBroglie-Welle) abhängt, und man für die
Spannung noch keine Quantelung entdeckt hat, AFAIK, wäre die
dann analog.

Post by Ignatios Souvatzis
Aber das ist natürlich eine viel feiner Auflösung als das, was die
übertragenen Digitalsignale darstellen, deswegen fällt das im
allgemeinen nicht auf.

Noch nicht. Immerhin kann man schon verschränkte Elektronenpaare
zur Info-Übermittlung benutzen. Wenn man das irgendwann mal kaufen
kann...
Dann gibts das PPPoPP (over Planck Protocol).

mfg.
Gernot